Rob Riemen (http://www.robriemen.nl/en/rob-riemen-biografie.html), filósofo holandês em entrevista ao Jornal i, na sua passagem por Lisboa há quinze dias atrásPor Joana Azevedo Viana, publicado em 23 Abr 2012, http://www.ionline.pt/mundo/rob-riemen-classe-dominante-nunca-sera-capaz-resolver-crise-ela-crise-1
Mann e Franklin Roosevelt são dois dos homens que mais inspiram Rob Riemen, que esteve em Lisboa na semana passada a convite de Mário Soares para falar sobre o direito à resistência e para apresentar o seu último livro, “Eterno Retorno do Fascismo”. A chegada da fotojornalista ao lobby do Ritz acabou por dar o mote à conversa com o i.
A Patrícia foi uma das fotojornalistas em trabalho agredida pela polícia na greve geral de há um mês em Portugal.
Pela polícia?!
Sim. O episódio parece remeter para o “Eterno Retorno do Fascismo”...
Sim, falo disso neste livro. Estamos a lidar com o pânico da classe dominante, que se habitua ao poder para controlar a sociedade. Isso que me contas é um acto de pânico. E o interessante é que a classe dominante só entra em pânico quando perde a autoridade moral. Sem a autoridade moral, só lhe resta o poder que se transforma em violência.
A Patrícia foi uma das fotojornalistas em trabalho agredida pela polícia na greve geral de há um mês em Portugal.
Pela polícia?!
Sim. O episódio parece remeter para o “Eterno Retorno do Fascismo”...
Sim, falo disso neste livro. Estamos a lidar com o pânico da classe dominante, que se habitua ao poder para controlar a sociedade. Isso que me contas é um acto de pânico. E o interessante é que a classe dominante só entra em pânico quando perde a autoridade moral. Sem a autoridade moral, só lhe resta o poder que se transforma em violência.
O fascismo continua latente?
A minha geração cresceu convencida de que o que os nossos pais viveram nunca voltaria a acontecer na Europa. Quando vocês se livraram do fascismo nos anos 70, nos anos 90 devem ter pensado que não mais o viveriam. Mas uma geração depois, já estamos a assistir a uma espécie de regime fascista na Hungria, na Holanda o meu governo foi sequestrado pelos fascistas, pelo sr. [Geert] Wilders [do Partido da Liberdade]... Com uma nota comum a todos que é o ódio à Europa. Para Wilders, o grande inimigo era o Islão e agora são os países de alho.
Países de alho?
É o que ele chama a países como o vosso, Espanha, Polónia... A Europa tornou--se uma ameaça. Com a II Guerra Mundial aprendemos a lição de que a única saída, depois de séculos de sangue derramado, era ter uma Europa unida e agora as forças contra [essa união] estão a ganhar controlo. É o primeiro ponto.
E o segundo?
A actual classe dominante nunca será capaz de resolver a crise, porque ela é a crise! E não falo apenas da classe política, mas da educacional, da que controla os media, da financeira, etc. Não vão resolver a crise porque a sua mentalidade é extremamente limitada e controlada por uma única coisa: os seus interesses. Os políticos existem para servir os seus interesses, não o país. Na educação, a mesma coisa: quem controla as universidades está ali para favorecer empresas e o Estado. Se algo não é bom para a economia, porquê investir dinheiro?
Nos media o mesmo.
Sim. No geral, os media já não são o espelho da sociedade nem informam de facto as pessoas do que se está a passar, existem sim para vender e vender e vender.
E as consequências estão à vista.
Pois, estamos a assistir à desintegração da sociedade. Tudo é baseado na premissa de que as pessoas devem ficar mais ricas e é daqui que vem a crise financeira, daqui e deste comportamento totalmente imoral e irresponsável de um pequeno grupo de pessoas que não podia importar-se menos [com a sociedade] e sem interesse em ser responsável. Quando uma sociedade está focada na economia, na economia, na economia e na economia, perde-se a noção do que nos dá qualidade de vida. E quando somos privados dessa noção, surge um vazio.
A sociedade kitsch que refere no livro?
Sim, em que a identidade das pessoas não depende do que elas são, mas do que têm. Quando se torna tão importante ter coisas, serves um mundo comercial, porque pensas que a tua identidade está relacionada com isso. Estamos a criar seres humanos vazios que querem consumir e ter coisas e que acabam por se vestir e falar todos da mesma forma e pensar as mesmas coisas. E a classe dominante está muito mais interessada em que as pessoas liguem a isso do que ao que importa.
A classe dominante teme que as pessoas comecem a questionar tudo?
Claro que sim! Frederico Fellini, o realizador italiano, disse um dia: “Eu sei o que é o fascismo, eu vivi-o, e posso dizer- -vos que a raiz do fascismo é a estupidez. Todos temos um lado estúpido, frustrado, provinciano. Para alterar o rumo político, temos de encontrar a estupidez em nós”. Mas se as pessoas fossem um bocadinho mais espertas, não iriam para universidades estúpidas, nem veriam programas estúpidos na TV. Existe uma elite comercial e política interessada em manter as pessoas estúpidas. E isso é vendido como democracia, porque as pessoas são livres de escolher e blá blá.
Quando não é assim.
Não, não, não, não! [Bento de] Espinoza – muito obrigado a Portugal por o terem mandado para a Holanda – explicou que a essência da democracia é a liberdade, mas que a essência da liberdade não é teres o que queres; é usares o cérebro para te tornares num ser humano bem pensante. Se não for assim, se não fores crítico perante a sociedade mas também perante ti próprio, nunca serás livre, serás sempre escravo. Daí que o que estamos a viver não tenha nada a ver com democracia.
Tem a ver com quê?
Vivemos numa democracia de massa, uma mentira que abre os portões a mentirosos, demagogos, charlatães e pessoas más, como vimos no séc. XX e como vemos agora.
O retorno do fascismo é inevitável?
Vamos fazer uma pausa (risos). Acho que não podemos entregar-nos ao pessimismo. Se acharmos que estamos condenados, que não há saída, que é inevitável, mais vale bebermos champanhe (risos). A razão pela qual publiquei esta dissertação e o meu outro livro, “Nobreza de Espírito”, e pela qual dou estas palestras e entrevistas é porque a primeira coisa de que precisamos é de pôr a verdade em cima da mesa.
E como podemos fazer isso?
Primeiro, admitindo que as coisas estão a correr mal e não apenas no nível económico. Relembremos uma grande verdade do poeta Octávio Paz: “Uma crise política é sempre uma crise moral.” Quando reconhecemos a verdade nisto, percebemos que a crise financeira é também ela uma crise moral. E aí devemos questionar de que tipo de valores universais estamos a precisar e o que é que devemos ter na sociedade para confrontar isto. Aí percebemos que há coisas erradas no sistema de educação.
Por causa de quem o controla?
Porque não está interessado na pessoa que tu és, mas no tipo de profissões de que a economia precisa. Se o preço é falta de qualidade, se o preço é falta de dignidade humana, é haver tanta gente jovem sem instrumentos para lidar com a vida e para descobrir por si própria o sentido da vida ou que significado pode dar à sua vida, então criamos o “Admirável Mundo Novo” de Aldous Huxley. Aqui surge a sociedade kitsch. E a dada altura já é segunda-feira, a festa acabou, chegou a crise financeira e as pessoas já não conseguem pagar esta sociedade e surgem políticas de ressentimento, que é o que fazem os fascistas e é o que o sr. Wilders está a fazer de forma brilhante.
Que políticas são essas?
Em vez de tentar fazer algo positivo com as preocupações das pessoas e com os problemas que existem, explora-os.
De que forma?
Usando a velha técnica do bode expiatório. “Isto é por causa do Islão, por causa dos países de alho, por causa dos polacos. Nós somos as vítimas, vocês são o inimigo.” Ou “Isto é por causa da esquerda e das artes e da cultura, os hobbies da esquerda.” Este fulano [Wilders] é contra tudo o que pode alertar as pessoas para o facto de ele ser um dos maiores mentirosos de sempre.
Como as artes e a cultura que referiu?
Sim. O que temos de enfrentar é: se toda a gente vai à escola, se toda a gente sabe ler, se tanta gente tem educação superior, como é que continuam a acreditar nestas porcarias sem as questionar? E porque é que tanta gente continua a achar que quando X ou Y está na televisão é importante, ou quando X ou Y é uma estrela de cinema é importante, ou quando X ou Y é banqueiro e tem dinheiro é importante? A insanidade disto... [suspiro] Se tirarmos as posições e o dinheiro a estas pessoas, o que resta? Pessoas tacanhas e mesquinhas, totalmente desinteressantes. Mas mesmo assim vivemos encantados com a ideia de que X ou Y é importante porque tem poder. É a mesma lengalenga de sempre: é pelo que têm e não pelo que são, porque eles são nada. E a educação também é sobre o que podes vir a ter e não sobre quem podes vir a ser.
Reformar o ensino seria uma solução?
Eu não sou pedagogo e quero mesmo acreditar que existe uma variedade de formas de chegar ao que penso que é essencial: que as pessoas possam viver com dignidade, que aceitem responsabilidade pelas suas vidas e que reconheçam que o que têm em comum – quer sejam da China, Índia, África ou esquimós – é que somos todos seres humanos. Sim, há homens e mulheres, homossexuais e heterossexuais, pessoas de várias cores, mas somos todos seres humanos. Não podemos aceitar fundamentalismos e ideologias e sistemas económicos como o capitalismo, mais interessados em dividir as pessoas do que em uni-las.
E de onde pode vir a união?
Só pode ser baseada na aceitação de que existem valores universais. A Europa é um exemplo maravilhoso disso: há esta enorme riqueza de tradições e línguas e histórias, mas continuamos a conseguir estar abertos a novas culturas e é onde pessoas vindas de qualquer parte podem tornar-se europeias. Mas isto só acontece se valorizarmos e protegermos o espírito democrático. A democracia é o único modelo aberto e o seu espírito exige que percebamos que Espinoza estava certo, que o difícil é mais interessante que o fácil, que não devemos temer coisas difíceis porque só podemos evoluir se estivermos abertos ao difícil, porque a vida é difícil. Que para lá das habilidades de que precisamos para a profissão em que somos bons, todos precisamos de filosofia, todos precisamos da arte e da literatura para nos tornarmos seres humanos maduros, para perceber o que as nossas experiências internas encerram. É para isto que existem as artes, é por isso que vais ver um bom filme e ouves boa música e lês um poema.
É por isso que a cultura está sob ataque? Aqui em Portugal o actual governo eliminou o Ministério da Cultura.
E é isso que o partido fascista está a fazer na Holanda e é o que outros estão a fazer em todo o lado. Óbvio! Quem quer matar a cultura são as pessoas mais estúpidas e vazias do mundo. Claro que é horrível para eles olharem-se ao espelho e verem “Sou apenas um anão estúpido”.
Por isso querem livrar-se da cultura?
Por isso e porque ela ajuda as pessoas a entender o que realmente importa. O medo da elite comercial é que as pessoas comecem a pensar. Porque é que os regimes fascistas querem controlar o mundo da cultura ou livrar-se dele por completo? Porque o poeta é a pessoa mais perigosa que existe para eles. Provavelmente mais perigoso que o filósofo. Quando usam o argumento de que a cultura não é importante e de que a economia não precisa da cultura, é mentira! Isso são as tais políticas de ressentimento, um grande instrumento precisamente porque eles nos querem estúpidos.
E alimentam essa estupidez.
Claro. A geração mais jovem tem de questionar as elites de poder. Sim, vocês precisam de emprego, mas, acima de tudo, precisam de qualidade de vida. E essa qualidade está relacionada com várias coisas: com a qualidade da pessoa que amas e com a qualidade dos teus amigos, com o que podes fazer que é importante e significativo para ti. Quando vês que te estão a tirar isso, percebes que não estão no poder para te servir, querem é que a sociedade os sirva.
A democracia parece estar limitada a ir às urnas de x em x anos. O que é afinal uma verdadeira democracia?
Quando Sócrates foi levado a julgamento disse “Vocês já não estão interessados na verdade” e isso continua a ser assim. É por isso que chamei ao meu primeiro livro “Nobreza de Espírito”, porque para a teres não precisas de dinheiro, nem de graus académicos. Nobreza de espírito é a dignidade de vida a que todos podem ter acesso e é a essência da democracia. O espírito democrático é mais do que ir às urnas e se eles [políticos eleitos] não se baseiam nessa nobreza, os sistemas colapsam, como estão a colapsar. Foi Platão que disse que “a democracia pode cometer suicídio” e é assim que começo o “Eterno Retorno do Fascismo”. A grande surpresa para Ortega y Gasset foi que, livres do poder da Igreja e da tirania e aristocracia, finalmente havia democracia e o que fazemos? Estamos a matá-la! Isso aconteceu em Espanha, em Portugal, em Itália, na Alemanha, esteve perto de acontecer em França... Há um livro lindíssimo que Sinclair Lewis escreveu, “Não pode acontecer aqui”, mas a verdade é que pode facilmente acontecer nos EUA. O livro de Philip Roth, “A Conspiração contra a América”, prova-o.
Em 2009 escreveu uma carta a Obama, então presidente eleito. Quatro anos depois, que avaliação faz do mandato?
Na altura era a favor de Hillary Clinton.
Porquê?
Porque acho que ela tem instintos políticos muito melhores e mais experiência política que Obama. Estava na América no dia em que ele foi eleito, a 4 de Novembro de 2008, e foi um momento histórico, mas teria sido igualmente histórico se a América tivesse escolhido uma mulher. O problema com Obama é que não é um grande presidente. [risos]
Em que sentido?
Tornou-se demasiado vulnerável aos interesses infestados. Teve uma equipa económica com pessoas que vieram todas de Wall Street, como Larry Summers e Timothy Geithner. O poder do dinheiro no sistema político americano é assustador! E ele não conseguiu escapar a isso. E depois a política é uma arte e demasiados intelectuais pensam que, por terem lido sobre política, sabem de política. Não é verdade. A política tem a ver com pequenos passos, grandes passos são impossíveis numa democracia. Mas vamos esperar e rezar para que Obama seja reeleito. Senão vamos ter um problema, todos nós. E já agora, que no segundo mandato ele consiga fazer mais, tem esse dever.
Obama legalizou em Janeiro a detenção por tempo indefinido e sem julgamento de qualquer suspeito de ligação a redes terroristas. O que pensa disso?
Se lhe perguntasse sobre isso, ele dir-lhe--ia: “Aqui que ninguém nos ouve, não tive alternativa”. O problema sério com que estamos a lidar tem a ver com o poder dos media. Eles querem vender e só podem vender se tiverem notícias de última hora constantes. Têm de alimentar este monstro chamado público. Tudo tem de ser a curto prazo. Na política é o mesmo, é sobre o dia seguinte. Onde está a elite política que quer pensar à frente, a um ou dois anos? Onde estão os media que expliquem às pessoas a importância do longo prazo? Na economia é o mesmo. Tudo tem de ser agora. Perdemos a noção de tempo. No mundo político, as pessoas deviam poder dizer: “Não sei a resposta a essa questão. Dê-me uma semana e falarei consigo.” Mas se um político disser “Não sei”, é morto. Vivemos a política do instante, onde as questões estruturais são esquecidas. Veja, estou cá [em Lisboa] a convite de Mário Soares. O que quer que se pense sobre ele ou sobre Mitterrand, etc, essa geração viveu a guerra, experienciou a vida, leu livros. Cometeram erros? Claro que sim, mas é uma classe completamente diferente de tantos actuais políticos, jovens, sem experiência, que não sabem nada. Nada! Se lhes perguntarmos que livros leram, eles quase têm orgulho de não ler!
O que pensa dos movimentos como os Occupy ou o 15M de Espanha?
É extremamente esperançoso que estejamos a livrar-nos da passividade. Finalmente temos uma nesga de ar, mas precisamos de um próximo passo, protestar não basta. A História mostra-nos que as mudanças vêm sempre de um de três grupos: mulheres, jovens ou minorias. Acho que agora vai ter de vir dos jovens. Se isto continuar por mais três ou cinco anos, o seu futuro estará arruinado, não haverá emprego, casas, segurança social, nada. É tempo de reconhecer isto, de o dizer publicamente, de parar e depois avançar. Se os jovens pararem os jornais, os jornais acabam. Se os jovens decidirem que não vão à universidade, ela fecha.
Mas parece não haver união para isso.
É preciso solidariedade! Será que é preciso ir ver o Batman outra vez? Qual é o papel do Joker? É dividir as pessoas!
Os actuais políticos são Jokers?
No mínimo não estão a fazer o que deviam. Não estão a dizer a verdade. O perfeito disparate de que todas as nações europeias não podem ter um défice superior a 3% é pura estupidez económica. Temos de investir no futuro. Como? Investindo numa educação como deve ser, que garanta seres humanos bem pensantes e não apenas os interesses da economia. Investindo na qualidade dos media... O dinheiro que demos aos bancos é milhões de vezes superior ao que é preciso para as artes, a cultura, a educação...
A WikiLeaks revelou que a CIA espiou o 15M e que divulgou um documento onde diz ser preciso evitar que destes movimentos “surjam novas ideologias e líderes”.
Uau! Isso prova o que defendo! Não sabia disso mas é muito interessante. Veja, porque é que temos democracias? Porque percebemos que o poder é um animal estranho para todos os que o detêm e que ninguém é imune a ele. Se dermos poder às pessoas elas começam a comportar-se como pessoas poderosas. Philip Zimbardo levou a cabo esta experiência, o Efeito Lucifer, na qual uns fingiam ser prisioneiros e outros guardas. A experiência teve de ser parada, porque os “prisioneiros” começaram a perder a sua individualidade e a portar-se como escravos e os “guardas” tornaram-se violentos e sádicos. De repente percebemos: “Uau, é isto a natureza humana, é disto que somos capazes.” Lição aprendida: há que controlar o poder, venha ele de onde vier.
A sociedade é que pode controlá-lo?
Sim, todos têm de aceitar uma certa responsabilidade. Os intelectuais têm de se manter afastados do poder, porque só assim podem dizer a verdade. Os media também, porque sem sabermos os factos a democracia não sobrevive. Se esses mundos de poder não tiverem total controlo, as pessoas têm tentações. Quem tem dinheiro quer mais dinheiro, quem tem poder quer mais poder. E há que garantir a distribuição equilibrada destas coisas na sociedade.
Só quando soube que vinha entrevistá-lo é que li sobre o Instituut Nexus.
Está perdoada, não somos famosos. (risos)
Porque é que decidiu criá-lo?
Quando estava na universidade percebi que já não é o sítio onde podemos adquirir conhecimento e onde há conversas intelectuais, essenciais à evolução. Na altura conheci um judeu que dedicou tudo – tempo, energia, dinheiro – a resgatar o que Hitler queria destruir: a cultura europeia. Abriu uma editora, uma biblioteca, uma livraria. Tornou-se meu professor e começámos um jornal, o Nexus, e depois da primeira edição percebemos que tínhamos de levar a ideia a outro nível e criar uma infraestrutura aberta onde intelectuais de todo o mundo pudessem discordar uns dos outros e falar de tópicos importantes. Qualquer pessoa pode participar pagando 10 euros. Estamos sempre esgotados e temos pessoas a vir de todo o mundo.
Qual será a próxima conferência?
É a 2 de Dezembro, sobre “Como mudar o mundo”. O Slavoj Zizek vai lá estar, um deputado britânico conservador também, [o escritor] Alessandro Baricco. E no próximo ano vamos abrir um café com uma livraria europeia e um salão cultural, num antigo teatro de Amesterdão. Se tivesse dinheiro gastava-o a abrir um assim em cada cidade, arranjava orquestras... Temos de reconstruir as infraestruturas culturais, precisamos disso com urgência. E temos de ser nós porque as elites no poder não o vão fazer.
A minha geração cresceu convencida de que o que os nossos pais viveram nunca voltaria a acontecer na Europa. Quando vocês se livraram do fascismo nos anos 70, nos anos 90 devem ter pensado que não mais o viveriam. Mas uma geração depois, já estamos a assistir a uma espécie de regime fascista na Hungria, na Holanda o meu governo foi sequestrado pelos fascistas, pelo sr. [Geert] Wilders [do Partido da Liberdade]... Com uma nota comum a todos que é o ódio à Europa. Para Wilders, o grande inimigo era o Islão e agora são os países de alho.
Países de alho?
É o que ele chama a países como o vosso, Espanha, Polónia... A Europa tornou--se uma ameaça. Com a II Guerra Mundial aprendemos a lição de que a única saída, depois de séculos de sangue derramado, era ter uma Europa unida e agora as forças contra [essa união] estão a ganhar controlo. É o primeiro ponto.
E o segundo?
A actual classe dominante nunca será capaz de resolver a crise, porque ela é a crise! E não falo apenas da classe política, mas da educacional, da que controla os media, da financeira, etc. Não vão resolver a crise porque a sua mentalidade é extremamente limitada e controlada por uma única coisa: os seus interesses. Os políticos existem para servir os seus interesses, não o país. Na educação, a mesma coisa: quem controla as universidades está ali para favorecer empresas e o Estado. Se algo não é bom para a economia, porquê investir dinheiro?
Nos media o mesmo.
Sim. No geral, os media já não são o espelho da sociedade nem informam de facto as pessoas do que se está a passar, existem sim para vender e vender e vender.
E as consequências estão à vista.
Pois, estamos a assistir à desintegração da sociedade. Tudo é baseado na premissa de que as pessoas devem ficar mais ricas e é daqui que vem a crise financeira, daqui e deste comportamento totalmente imoral e irresponsável de um pequeno grupo de pessoas que não podia importar-se menos [com a sociedade] e sem interesse em ser responsável. Quando uma sociedade está focada na economia, na economia, na economia e na economia, perde-se a noção do que nos dá qualidade de vida. E quando somos privados dessa noção, surge um vazio.
A sociedade kitsch que refere no livro?
Sim, em que a identidade das pessoas não depende do que elas são, mas do que têm. Quando se torna tão importante ter coisas, serves um mundo comercial, porque pensas que a tua identidade está relacionada com isso. Estamos a criar seres humanos vazios que querem consumir e ter coisas e que acabam por se vestir e falar todos da mesma forma e pensar as mesmas coisas. E a classe dominante está muito mais interessada em que as pessoas liguem a isso do que ao que importa.
A classe dominante teme que as pessoas comecem a questionar tudo?
Claro que sim! Frederico Fellini, o realizador italiano, disse um dia: “Eu sei o que é o fascismo, eu vivi-o, e posso dizer- -vos que a raiz do fascismo é a estupidez. Todos temos um lado estúpido, frustrado, provinciano. Para alterar o rumo político, temos de encontrar a estupidez em nós”. Mas se as pessoas fossem um bocadinho mais espertas, não iriam para universidades estúpidas, nem veriam programas estúpidos na TV. Existe uma elite comercial e política interessada em manter as pessoas estúpidas. E isso é vendido como democracia, porque as pessoas são livres de escolher e blá blá.
Quando não é assim.
Não, não, não, não! [Bento de] Espinoza – muito obrigado a Portugal por o terem mandado para a Holanda – explicou que a essência da democracia é a liberdade, mas que a essência da liberdade não é teres o que queres; é usares o cérebro para te tornares num ser humano bem pensante. Se não for assim, se não fores crítico perante a sociedade mas também perante ti próprio, nunca serás livre, serás sempre escravo. Daí que o que estamos a viver não tenha nada a ver com democracia.
Tem a ver com quê?
Vivemos numa democracia de massa, uma mentira que abre os portões a mentirosos, demagogos, charlatães e pessoas más, como vimos no séc. XX e como vemos agora.
O retorno do fascismo é inevitável?
Vamos fazer uma pausa (risos). Acho que não podemos entregar-nos ao pessimismo. Se acharmos que estamos condenados, que não há saída, que é inevitável, mais vale bebermos champanhe (risos). A razão pela qual publiquei esta dissertação e o meu outro livro, “Nobreza de Espírito”, e pela qual dou estas palestras e entrevistas é porque a primeira coisa de que precisamos é de pôr a verdade em cima da mesa.
E como podemos fazer isso?
Primeiro, admitindo que as coisas estão a correr mal e não apenas no nível económico. Relembremos uma grande verdade do poeta Octávio Paz: “Uma crise política é sempre uma crise moral.” Quando reconhecemos a verdade nisto, percebemos que a crise financeira é também ela uma crise moral. E aí devemos questionar de que tipo de valores universais estamos a precisar e o que é que devemos ter na sociedade para confrontar isto. Aí percebemos que há coisas erradas no sistema de educação.
Por causa de quem o controla?
Porque não está interessado na pessoa que tu és, mas no tipo de profissões de que a economia precisa. Se o preço é falta de qualidade, se o preço é falta de dignidade humana, é haver tanta gente jovem sem instrumentos para lidar com a vida e para descobrir por si própria o sentido da vida ou que significado pode dar à sua vida, então criamos o “Admirável Mundo Novo” de Aldous Huxley. Aqui surge a sociedade kitsch. E a dada altura já é segunda-feira, a festa acabou, chegou a crise financeira e as pessoas já não conseguem pagar esta sociedade e surgem políticas de ressentimento, que é o que fazem os fascistas e é o que o sr. Wilders está a fazer de forma brilhante.
Que políticas são essas?
Em vez de tentar fazer algo positivo com as preocupações das pessoas e com os problemas que existem, explora-os.
De que forma?
Usando a velha técnica do bode expiatório. “Isto é por causa do Islão, por causa dos países de alho, por causa dos polacos. Nós somos as vítimas, vocês são o inimigo.” Ou “Isto é por causa da esquerda e das artes e da cultura, os hobbies da esquerda.” Este fulano [Wilders] é contra tudo o que pode alertar as pessoas para o facto de ele ser um dos maiores mentirosos de sempre.
Como as artes e a cultura que referiu?
Sim. O que temos de enfrentar é: se toda a gente vai à escola, se toda a gente sabe ler, se tanta gente tem educação superior, como é que continuam a acreditar nestas porcarias sem as questionar? E porque é que tanta gente continua a achar que quando X ou Y está na televisão é importante, ou quando X ou Y é uma estrela de cinema é importante, ou quando X ou Y é banqueiro e tem dinheiro é importante? A insanidade disto... [suspiro] Se tirarmos as posições e o dinheiro a estas pessoas, o que resta? Pessoas tacanhas e mesquinhas, totalmente desinteressantes. Mas mesmo assim vivemos encantados com a ideia de que X ou Y é importante porque tem poder. É a mesma lengalenga de sempre: é pelo que têm e não pelo que são, porque eles são nada. E a educação também é sobre o que podes vir a ter e não sobre quem podes vir a ser.
Reformar o ensino seria uma solução?
Eu não sou pedagogo e quero mesmo acreditar que existe uma variedade de formas de chegar ao que penso que é essencial: que as pessoas possam viver com dignidade, que aceitem responsabilidade pelas suas vidas e que reconheçam que o que têm em comum – quer sejam da China, Índia, África ou esquimós – é que somos todos seres humanos. Sim, há homens e mulheres, homossexuais e heterossexuais, pessoas de várias cores, mas somos todos seres humanos. Não podemos aceitar fundamentalismos e ideologias e sistemas económicos como o capitalismo, mais interessados em dividir as pessoas do que em uni-las.
E de onde pode vir a união?
Só pode ser baseada na aceitação de que existem valores universais. A Europa é um exemplo maravilhoso disso: há esta enorme riqueza de tradições e línguas e histórias, mas continuamos a conseguir estar abertos a novas culturas e é onde pessoas vindas de qualquer parte podem tornar-se europeias. Mas isto só acontece se valorizarmos e protegermos o espírito democrático. A democracia é o único modelo aberto e o seu espírito exige que percebamos que Espinoza estava certo, que o difícil é mais interessante que o fácil, que não devemos temer coisas difíceis porque só podemos evoluir se estivermos abertos ao difícil, porque a vida é difícil. Que para lá das habilidades de que precisamos para a profissão em que somos bons, todos precisamos de filosofia, todos precisamos da arte e da literatura para nos tornarmos seres humanos maduros, para perceber o que as nossas experiências internas encerram. É para isto que existem as artes, é por isso que vais ver um bom filme e ouves boa música e lês um poema.
É por isso que a cultura está sob ataque? Aqui em Portugal o actual governo eliminou o Ministério da Cultura.
E é isso que o partido fascista está a fazer na Holanda e é o que outros estão a fazer em todo o lado. Óbvio! Quem quer matar a cultura são as pessoas mais estúpidas e vazias do mundo. Claro que é horrível para eles olharem-se ao espelho e verem “Sou apenas um anão estúpido”.
Por isso querem livrar-se da cultura?
Por isso e porque ela ajuda as pessoas a entender o que realmente importa. O medo da elite comercial é que as pessoas comecem a pensar. Porque é que os regimes fascistas querem controlar o mundo da cultura ou livrar-se dele por completo? Porque o poeta é a pessoa mais perigosa que existe para eles. Provavelmente mais perigoso que o filósofo. Quando usam o argumento de que a cultura não é importante e de que a economia não precisa da cultura, é mentira! Isso são as tais políticas de ressentimento, um grande instrumento precisamente porque eles nos querem estúpidos.
E alimentam essa estupidez.
Claro. A geração mais jovem tem de questionar as elites de poder. Sim, vocês precisam de emprego, mas, acima de tudo, precisam de qualidade de vida. E essa qualidade está relacionada com várias coisas: com a qualidade da pessoa que amas e com a qualidade dos teus amigos, com o que podes fazer que é importante e significativo para ti. Quando vês que te estão a tirar isso, percebes que não estão no poder para te servir, querem é que a sociedade os sirva.
A democracia parece estar limitada a ir às urnas de x em x anos. O que é afinal uma verdadeira democracia?
Quando Sócrates foi levado a julgamento disse “Vocês já não estão interessados na verdade” e isso continua a ser assim. É por isso que chamei ao meu primeiro livro “Nobreza de Espírito”, porque para a teres não precisas de dinheiro, nem de graus académicos. Nobreza de espírito é a dignidade de vida a que todos podem ter acesso e é a essência da democracia. O espírito democrático é mais do que ir às urnas e se eles [políticos eleitos] não se baseiam nessa nobreza, os sistemas colapsam, como estão a colapsar. Foi Platão que disse que “a democracia pode cometer suicídio” e é assim que começo o “Eterno Retorno do Fascismo”. A grande surpresa para Ortega y Gasset foi que, livres do poder da Igreja e da tirania e aristocracia, finalmente havia democracia e o que fazemos? Estamos a matá-la! Isso aconteceu em Espanha, em Portugal, em Itália, na Alemanha, esteve perto de acontecer em França... Há um livro lindíssimo que Sinclair Lewis escreveu, “Não pode acontecer aqui”, mas a verdade é que pode facilmente acontecer nos EUA. O livro de Philip Roth, “A Conspiração contra a América”, prova-o.
Em 2009 escreveu uma carta a Obama, então presidente eleito. Quatro anos depois, que avaliação faz do mandato?
Na altura era a favor de Hillary Clinton.
Porquê?
Porque acho que ela tem instintos políticos muito melhores e mais experiência política que Obama. Estava na América no dia em que ele foi eleito, a 4 de Novembro de 2008, e foi um momento histórico, mas teria sido igualmente histórico se a América tivesse escolhido uma mulher. O problema com Obama é que não é um grande presidente. [risos]
Em que sentido?
Tornou-se demasiado vulnerável aos interesses infestados. Teve uma equipa económica com pessoas que vieram todas de Wall Street, como Larry Summers e Timothy Geithner. O poder do dinheiro no sistema político americano é assustador! E ele não conseguiu escapar a isso. E depois a política é uma arte e demasiados intelectuais pensam que, por terem lido sobre política, sabem de política. Não é verdade. A política tem a ver com pequenos passos, grandes passos são impossíveis numa democracia. Mas vamos esperar e rezar para que Obama seja reeleito. Senão vamos ter um problema, todos nós. E já agora, que no segundo mandato ele consiga fazer mais, tem esse dever.
Obama legalizou em Janeiro a detenção por tempo indefinido e sem julgamento de qualquer suspeito de ligação a redes terroristas. O que pensa disso?
Se lhe perguntasse sobre isso, ele dir-lhe--ia: “Aqui que ninguém nos ouve, não tive alternativa”. O problema sério com que estamos a lidar tem a ver com o poder dos media. Eles querem vender e só podem vender se tiverem notícias de última hora constantes. Têm de alimentar este monstro chamado público. Tudo tem de ser a curto prazo. Na política é o mesmo, é sobre o dia seguinte. Onde está a elite política que quer pensar à frente, a um ou dois anos? Onde estão os media que expliquem às pessoas a importância do longo prazo? Na economia é o mesmo. Tudo tem de ser agora. Perdemos a noção de tempo. No mundo político, as pessoas deviam poder dizer: “Não sei a resposta a essa questão. Dê-me uma semana e falarei consigo.” Mas se um político disser “Não sei”, é morto. Vivemos a política do instante, onde as questões estruturais são esquecidas. Veja, estou cá [em Lisboa] a convite de Mário Soares. O que quer que se pense sobre ele ou sobre Mitterrand, etc, essa geração viveu a guerra, experienciou a vida, leu livros. Cometeram erros? Claro que sim, mas é uma classe completamente diferente de tantos actuais políticos, jovens, sem experiência, que não sabem nada. Nada! Se lhes perguntarmos que livros leram, eles quase têm orgulho de não ler!
O que pensa dos movimentos como os Occupy ou o 15M de Espanha?
É extremamente esperançoso que estejamos a livrar-nos da passividade. Finalmente temos uma nesga de ar, mas precisamos de um próximo passo, protestar não basta. A História mostra-nos que as mudanças vêm sempre de um de três grupos: mulheres, jovens ou minorias. Acho que agora vai ter de vir dos jovens. Se isto continuar por mais três ou cinco anos, o seu futuro estará arruinado, não haverá emprego, casas, segurança social, nada. É tempo de reconhecer isto, de o dizer publicamente, de parar e depois avançar. Se os jovens pararem os jornais, os jornais acabam. Se os jovens decidirem que não vão à universidade, ela fecha.
Mas parece não haver união para isso.
É preciso solidariedade! Será que é preciso ir ver o Batman outra vez? Qual é o papel do Joker? É dividir as pessoas!
Os actuais políticos são Jokers?
No mínimo não estão a fazer o que deviam. Não estão a dizer a verdade. O perfeito disparate de que todas as nações europeias não podem ter um défice superior a 3% é pura estupidez económica. Temos de investir no futuro. Como? Investindo numa educação como deve ser, que garanta seres humanos bem pensantes e não apenas os interesses da economia. Investindo na qualidade dos media... O dinheiro que demos aos bancos é milhões de vezes superior ao que é preciso para as artes, a cultura, a educação...
A WikiLeaks revelou que a CIA espiou o 15M e que divulgou um documento onde diz ser preciso evitar que destes movimentos “surjam novas ideologias e líderes”.
Uau! Isso prova o que defendo! Não sabia disso mas é muito interessante. Veja, porque é que temos democracias? Porque percebemos que o poder é um animal estranho para todos os que o detêm e que ninguém é imune a ele. Se dermos poder às pessoas elas começam a comportar-se como pessoas poderosas. Philip Zimbardo levou a cabo esta experiência, o Efeito Lucifer, na qual uns fingiam ser prisioneiros e outros guardas. A experiência teve de ser parada, porque os “prisioneiros” começaram a perder a sua individualidade e a portar-se como escravos e os “guardas” tornaram-se violentos e sádicos. De repente percebemos: “Uau, é isto a natureza humana, é disto que somos capazes.” Lição aprendida: há que controlar o poder, venha ele de onde vier.
A sociedade é que pode controlá-lo?
Sim, todos têm de aceitar uma certa responsabilidade. Os intelectuais têm de se manter afastados do poder, porque só assim podem dizer a verdade. Os media também, porque sem sabermos os factos a democracia não sobrevive. Se esses mundos de poder não tiverem total controlo, as pessoas têm tentações. Quem tem dinheiro quer mais dinheiro, quem tem poder quer mais poder. E há que garantir a distribuição equilibrada destas coisas na sociedade.
Só quando soube que vinha entrevistá-lo é que li sobre o Instituut Nexus.
Está perdoada, não somos famosos. (risos)
Porque é que decidiu criá-lo?
Quando estava na universidade percebi que já não é o sítio onde podemos adquirir conhecimento e onde há conversas intelectuais, essenciais à evolução. Na altura conheci um judeu que dedicou tudo – tempo, energia, dinheiro – a resgatar o que Hitler queria destruir: a cultura europeia. Abriu uma editora, uma biblioteca, uma livraria. Tornou-se meu professor e começámos um jornal, o Nexus, e depois da primeira edição percebemos que tínhamos de levar a ideia a outro nível e criar uma infraestrutura aberta onde intelectuais de todo o mundo pudessem discordar uns dos outros e falar de tópicos importantes. Qualquer pessoa pode participar pagando 10 euros. Estamos sempre esgotados e temos pessoas a vir de todo o mundo.
Qual será a próxima conferência?
É a 2 de Dezembro, sobre “Como mudar o mundo”. O Slavoj Zizek vai lá estar, um deputado britânico conservador também, [o escritor] Alessandro Baricco. E no próximo ano vamos abrir um café com uma livraria europeia e um salão cultural, num antigo teatro de Amesterdão. Se tivesse dinheiro gastava-o a abrir um assim em cada cidade, arranjava orquestras... Temos de reconstruir as infraestruturas culturais, precisamos disso com urgência. E temos de ser nós porque as elites no poder não o vão fazer.
Nota:
Esta é a discussão que se fará cada vez mais na nossa sociedade.
Seremos ou não capazes de dizer NÃO, quando necessário? De dizer que o "rei vai nu", como em Tomar por exemplo, onde se tenta vender a ideia que será o Turismo a nossa salvação, mas nem sequer o Município consegue garantir que os Monumentos estão abertos todos os dias? Ou o Posto de Tuirismo aberto à hora de almoço? Ou um apoio e acompanhamento condigno do associativismo? Ou um encaminhamento célere a todos os processos de investimento, passem eles pelo livenciamneto de construção ou de outro tipo de interação com o Município.
Uma sociedade como a nossa, que se subjuga ao império da "fé", do "pobres mas honrados", do "não incomodes" quem manda, põe e dispõe. Nos dois anos que tive oportunidade de ter responsabilidades diretas na autarquia vi de tudo e de tudo darei, em tempo, conta.
É mau, é muito mau. A ditadura dos costumes que se vive em Tomar, onde uns poucos, muito poucos, impõem a sua vontade à esmagadora maioria que paga e não bufa. E isto pode continuar até quando? Até quando podemos tolerar o que se passa em Tomar? Dívidas permanentes. Incapacidade de cobrar o que é devido. Más decisões e má gestão. Maus investimentos. Incapacidade de levar a Cidade e o Concelho para onde quer que seja. Desrespeito pelos trabalhadores da Câmara, pelos cidadãos. proteção dos fortes, dos mais ricos, dos nascidos "em berço de oiro" ou amigos do amigo... Um compadrio e uma corrupção de costumes sem par, que atravessa todos os setores. E ninguém faz nada? Até quando?
Os filosofos têm este condão de nos alertar, de nos ajudar a acordar!
Afinal queixamo-nos de quem? De nós próprios, talvez. É que a maior das ditaduras começa na nossa incapacidade de mudarmos o pequeno mundo que nos rodeia! E aí cada um pode, e deve, fazer a diferença! É o que todos os dias tento fazer há já mais de três décadas, desde que aos 11 anos ajudei a organizar a minha primeira greve...